Forum der Dritten Flotte

HINTERGRÜNDE:

Lucas dachte bei den Raumschlachten in Star Wars vorrangig immer an die Schlachten im Pazifik des WK2. Aus diesem Grund werden Bomber in Star Wars nur sehr nebensächlich behandelt, diese Aufgabe übernehmen Kreuzer, so war es auch im Pazifik.
Man sollte jedoch nicht vergessen dass es auch in Europa Luftkämpfe gab, die denen im Pazifik im Ablauf ähnelten. Aus diesem Grund betrachte ich nun mehr die Taktik auf dem europäischen Raum, als diese im Pazifik. Die Taktiken sind ähnlich, jedoch kenne ich mich mit dem Luftkampf Europas schlicht besser aus.


DIE AUSGANGSLAGE
Mit Beginn des WK2 1939 begann auch der Aufstieg der Luftstreitkräfte in allen Teilen Europas. Das Deutsche Reich zeigte in Polen und Frankreich wirkungsvoll die Macht der Luftwaffe im Zusammenspiel mit den Bodenkräften. Erst mit Ende der Luftschlacht um England began sich das Blatt am Himmel zu wenden, dies wurde vor allem durch die Anpassung der RAF an die Taktiken der Deutschen hervorgehoben.
Die Deutschen Maschinen (BF109, FW190) waren in Schnelligkeit, Steigrate, Sinkrate und Feuerkraft den englischen Spitfire und Hurricanes weit überlegen. Dies machten die englischen Maschinen durch Wendigkeit und die Möglichkeit auch mit geringer Geschwindigkeit zu kurven wieder gut. Aus diesen Umständen heraus entwickelten sich zwei taktische Möglichkeit, wie sie auch in Star Wars Anwendung finden. Zum einen das sog. Kurbeln, zum anderen die sog. Boom&Zoom Taktik.

DAS KURBELN
Kurbeln bezeichnet im einfachen Sinne das Auskurven des Gegners. Durch gezielten Kurvenflug wird versucht dem Feind die Schnelligkeit zu nehmen und sich so mit geschickten Manövern hintern ihn (auf die 6) zu gelangen. Hat man dies erreicht sollte man einen schnellen Abschluss suchen.
Die Piloten der RAF wussten dass diese Taktik das einzige Mittel gegen die schnellen Maschinen der Deutschen darstellte und wurden Meister in dieser Art der Kampfführung. Im Kurvenflug gibt man ein kleineres Ziel ab, schwache Panzerung spielt keine Rolle und durch geschickte Manöver ist man jedem Feind schnell überlegen.
Kurbeln wird TIE Piloten empfohlen, diese erhalten durch ihre Schnelligkeit zusätzlich die Chance im Notfall zu fliehen.

BOOM & ZOOM
Dieser Begriff kann falsch verstanden werden, denn er beinhaltet nicht den Schuss aus großer Entfernung. Er ist mehr die Bezeichnung einer Standardtaktik deutscher Piloten, die immer in Rotten geflogen werden musste. Das Prinzip war denkbar einfach:
Durch Geschwindigkeitsüberschuss stürzte sich ein Jäger auf den Feind, während der zweite Deckung gab. Man nutze die zusätzliche Geschwindigkeit, flog einen schnellen Angriff und zog danach wieder direkt auf gerader Linie vom Feind weg um nicht zuviel Geschwindigkeit zu verlieren. Man bezeichnet dies als Energiekampf, Sinn ist es so wenig Energie wie möglich zu verschenken um immer wieder neue Attacken zu fliegen. Ist der erste Pilot in Position geht sein Rottenkamerad auf den Feind.
Es ist also immer ein Spiel von Kommen, Feuern, Gehen und es sollte vermieden werden in längere Zweikämpfe zu geraten. Beachtet man diese einfachen Regeln so hat man mit dieser Taktik und dem passenden Flugzeug einen starken taktischen Vorteil gegen einen unerfahrenen Feind.

VERWENDUNG IN STAR WARS
Prinzipiell ist es TIE’s möglich beide Taktiken zu verwenden, es wird auch so in den Filmen dargestellt. Jedoch, wenn man sich die reinen Daten ansieht, waren TIE’s dem Kurbeln näher als B&Z. Zwar haben sie erhöhte Geschwindigkeiten, allerdings waren die Jäger der Rebellen nicht für ihre Wendigkeit bekannt, dazu noch besser gepanzert und bewaffnet. Solche Maschinen gab es auch im WK2, diese hätten sich jedoch niemals auf einen Kurvenkampf eingelassen (BF110).

WEITERE FLUGZEUGTYPEN
In Star Wars wird einigen historischen Flugzeugtypen wenig bis keine Beachtung geschenkt. Dazu gehören klassische Bomber (Flächenschaden) und Aufklärer. Die in SW und bei der 3. Flotte bekannten JaBo’s entsprechen eigentlich nicht dem klassischen Jagdbomber. Jagdbomber wurden primär dazu genutzt einen vorlagernden Flächenschaden kurz vor dem eigentlich Angriff durchzuführen und danach Luftunterstützung zu gewährleisten.
Was sind nun die JaBo’s die uns George Lucas vorgegeben hat? Nun sie entsprechen vielmehr dem deutschen Flugzeugtyp des Zerstörers.
Zerstörer waren leichte Bomber deren Aufgabe darin bestand präzise Angriffe gegen kleine Ziele durchzuführen um somit Flak-Stellungen zu vernichten, einzelne Panzer oder Fahrzeuge lahmzulegen oder auch Radarstellungen und Gebäude zu vernichten. Die berühmte Stuka ist ein Beispiel für einen Zerstörer, da ihre Angriffe für diese Zeit äußerst genau waren.
Unsere Kanonenboote und TIE-Bomber erfüllen genau die gleiche Aufgabe, sie sollen gezielt bestimmte Ziele oder Bereiche an Zielen ausschalten (Schildgeneratoren, Raketenwerfer,…).

WEITERE INFOS?
Falls ihr mehr wissen wollte gebe ich gerne eine PDF heraus, diese ist auf Englisch und wurde eigentlich für die OnlineFliegerei erstellt.

Ist doch schon mal ein schöner Anfang. Das Kurbeln sowie B&Z kenne ich so ähnlich aus erwähntem Regelbuch, nur nicht mit den schönen deutschen Begriffen. Was mich als "Strategen" jetzt besonders interessieren würde, wären Gefechtstaktiken auf größeren Skalen, also mehrere Staffeln gegen mehrere Staffeln, unter Berücksichtigung des Deckungsfeuers von Mutterschiffen usw.

Dazu kann ich dir leider weniger sagen
Diese Form der Kriegsführung gab es leider im WK2 nicht, da müsste ich mir etwas ausarbeiten das dauert aber ne Weile

Prinzipiell galten Staffeln was die Jäger anging nie als Taktische Einheit, diese war rein auf dei Rotte beschränkt. Alles andere wäre damals auch eher Kontraproduktiv gewesn

Gut... ich argumentiere natürlich hauptsächlich aus Sicht einer Person im SW-Universum, da ich mich mit realen Kriegen nicht so gut auskenne.

Feststehen dürfte jedenfalls, dass man für die Kontrolle mehrerer "als taktische Einheit" fungierender Rotten ein höheres taktisches Kalkül aufwenden muss. Man kann sich gerade so um die eigene Maschine kümmern und soll dann auch noch taktische Entscheidungen für eine ganze Einheit ziehen. Man wird seine Befehle also nur an die Ebene direkt darunter richten (können): Der Staffelführer befiehlt nur seinen Schwarmführern, und was die Rottenführer daraus machen, ist deren Problem.

Der Geschwaderkommandeur (oder in unserem Fall wenigstens der Flugdienstoperator) sitzt hingegen "in Ruhe" auf der Brücke und kann auch feingliedrigere Anweisungen geben. (*)

Am Ende können wir jedenfalls, wie du sagst, wohl nur wenige realhistorische Vergleiche mit den großen Luftschlachten ziehen. Denn "richtig" ist ja das, was wir aus den Spielen und Filmen usw. kennen, egal, ob das jetzt sehr realistisch ist oder nicht; man muss sich also alles zurecht interpretieren. Am ähnlichsten fände ich dann allerdings noch ein Seegefecht, wobei die Mutterschiffe für große Kriegsschiffe und die Jäger eben für die Marineflieger stehen. Wäre unter dem Aspekt nicht die Schlacht von Pearl Harbor sozusagen der "Rebellenangriff" schlechthin?

(*) an Hannes:
Da Face derweil ja sogar fliegt, muss genau in dieser Fähigkeit, gleichzeitig zu fliegen und zu kommandieren, eine seiner besonderen Vorzüge liegen. Das wird in der Zukunft vermutlich zum Zünglein an der Waage bei der Frage, ob man so jemanden auch in die Admiralsränge befördert. Vielleicht muss Face dieses Talent bei sich selbst noch entdecken?
Anderer Gedankenansatz: Androx muss sich bei nur einem Schiff in der Flotte hauptsächlich um "geniale Details" kümmern, während Stokes die eigentliche Arbeit mit der Schiffs- (und Gefechts-)führung hat. Also kann er sich auch insbesondere auf feingliedrigere Gefechtstaktiken der Jäger stürzen, gibt nicht nur Anweisungen an die Geschwader-/Gruppenführer, sondern auch hier und da mal an einzelne Staffeln oder sogar nur Rotten. Damit wären wir auf jeden Fall besonders effizient mit den Jägern. Die Frage ist, wie sehr sich Face das gefallen lässt -- oder ob es ihm sogar ausnehmend gut gefällt?
Derartiges "Konfliktpotential", wo es hauptsächlich von Face' Geschmack abhängt, ob er sich gern oder weniger gern 'reinreden lässt, werde ich dir demnächst sicher in ein paar Zügen bieten. Und dann sehen wir ja, wie du ihn reagieren lässt.

Ähm Pearl Habour kannst du vergessen, wenn wäre Midway da besser
In PH haben die Japaner schlicht alles weggebombt bevor die USAF bzw die damalige USAAF reagieren konnte.

Im Prinzip läuft es so ab dass die Jäger sich rein um den Schutz der Mutterschiffe bemühen, wären Bomber und Zerstörer sich um die Schiffe selbst kümmern. Allerdings können wir das nur bedingt nehmen, da in SW selbst die Schiffe fähig genug waren sich ohne Jäger zu verteidigen.

Im Prinzip können wir die damaligen Taktiken schon verwenden, sie werden in den Filmen recht nah an der realität auch dargestellt.

Ich für meinen Teil kenne mich mit WKII zeug nicht wirklich gut aus. Aber ein großer Vorteil von den SW-Jägern ist ja die gerichtete Kommunikation (selbst auf große Entfernungnen mit dem Mutterschiff und damit Operator) und das HUD, das detailierte Infos über die Position des Gengers hat.
Ein weiterer Punkt ist natürlich die fehlende Schwerkraft^^

Dafür hast du hohe, nahehin relativistische Geschwindigkeiten und gewaltige Fliehkräfte. Jeder Jäger wird also zwangsläufig ein energiefressendes Dämpfungsfeld besitzen, sonst wird der Pilot zu Matsch. Hat alles Vor- und Nachteile...

Barlow, genau das ist es doch: Die Rebellen kommen und zerbomben alles, bevor die Imps reagieren können. Das ist deren ganze Strategie.

Nein so ganz alleine ist es das leider nicht...
Die Rebellen machen mehr als nur zerbomben, sie machen exakt das wozu die Deutschen damals die 110er und die Stukas hatten. Sie zerstören gezielt und nur genau das was man zerstören muss...

Hier noch ein paar Anmerkungen die gerne immer wieder untergehen…

Wir sind imperiale Piloten, im Prinzip ist unser Job einfach und klar. Rein in die Jäger und Bomber, raus aus dem Hangar und loslegen. Dabei haben wir es aus vielen Gründen bedeutend leichter dieses Ziel zu erfüllen als die reellen Piloten aus dem WK2. Warum?

Zum einen wir müssen uns keinen Kopf darum machen was um uns herum passiert, dank Bordcomputer und Radar wissen wir genau wer sich gerade wo befindet. Genau das machte früher aber gerade ca. 70% des Luftkampfes aus, es ist egal wie gut man Feuern kann wenn man keinen Überblick behalten kann.

Wir haben es da bedeutend leichter, wir müssen im Prinzip nichts mehr machen außer hinfliegen und treffen, selbst dabei hilft uns der Bordcomputer. Also warum machen wir es uns manchmal so schwer? Weil wir uns das alles nie zu nutze machen und weil wir Emotionen haben. Und Emotionen können in einem Luftkampf den sicheren Tod bedeuten.

Zum Beispiel eine kleine Geschichte wie man es NICHT machen sollte, so geschehen gestern Abend gegen 22.00 Uhr während eines Fluges über Italien im WK2-Sim IL-2:

Klein Pascal flog zusammen mit seinem Kollegen Michael und ein paar anderen Jungs des JG15 in Formation. Insgesamt 4 Rotten, 8 Maschinen. Feindkontakt lies nicht lange auf sich warten, heute in Form von 12 Mustangs. Wunderbar, unsere FW190 werden das schon schaffen, gerade da wir die korrekte Höhe hatten auf der wir den P-51 überlegen waren. Dazu kamen ca. 1.000m mehr Höhe, eigentlich perfekte Situation für uns.
Fight ging los, es war eigentlich ein sehr schöner Luftkampf, wir hatten schon 2 der Mustangs unten und keinen eigenen Verlust. Ich verfolgte gerade eine der 51er als ich im TS nur noch ein kurzes „13, Indianer auf deiner 6 hoch“ hörte. Kurzer Blick nach hinten und ich sah schon Mündungsfeuer, keine Ahnung wie der Kerl auf einmal da hinkam.
Was war passiert? Ich war an der 51er solange dran dass ich für gute 15sec meine 6 nicht geprüft hatte, da alle in Zweikämpfen waren oder gerade wieder Höhe gewannen hatten wir doch glatt für mehrere Sekunden keine Übersicht mehr. Die 51er vor mir war kurz darauf Schrott, die hinter mir dagegen echt hinderlich. Sie zerschoss mir den Flügel, ich ging baden.

Das Ende vom Lied war dass wir das ganze doch verloren hatten, und das wegen 15-20sec Unaufmerksamkeit. Bindet so etwas öfter mal ins Spiel ein, allen Computern und Hilfen zum Trotz. Immerhin sind die Piloten in den Jägern nicht alle emotionslos und abgestumpft^^ Und wäre diese Siutation in SW passiert und John wäre in seinem Interceptor bräuchte ich nun einen neuen Charakter, denn die 51er war innerhalb von sagen wir 3 Sekunden von etwa 1000m auf 150m an mir dran! Und ein TIE verträgt bei weitem nicht soviel wie meine kleine 190er *lach* Nebenbei ich bin kein Jägerpilot, ich habs eher mit Zerstörern oder der Stuka und bin wohl auch der einzigste in Deutschland der mit der Stuka im Sturz sich selbst kaputt gebombt hat^^

Und mal rein aus der Navi-Ecke: Oben, Unten, Links, Rechts und jede nur vorstellbare Richtung ist im All sowas von pervers relativ.

Wir haben die Schiffe nur ungefähr auf einer ebene weil die Kommandeure ne begrenzte Vorstellungskraft haben und es in bestimmten Formationen einfacher ist zu agieren bzw. denken.

das ist klar aber laut lucas selbst und einigen quellen spielt sich das ganze im prinzip nicht anders ab als ein seekampf. was auch bedeutet dass der aspekt horizontale eben für die großen schiffe fast vernachlässigt werden kann

Was unter anderem bedeutet, warum vor allem Anführer mit großer dreidimensionaler Vorstellungskraft (etwa Thrawn) herausragende Schlachten schlagen. Letztlich ist dieses Prinzip "flacher" Schlachten ja auch der Übersichtlichkeit von Computerspielen geschuldet.

Relative Richtungsangaben sind aus der Perspektive des jeweiligen Schiffes schon eineindeutig, aber natürlich wird der Navigator die Anweisungen eines Kommandeurs in entsprechende Vektoren anhand eines Standardgitters umrechnen, ehe er die sie weitergibt. (Wer genau macht das überhaupt auf der Brücke? Der Kommandeur befiehlt, aber welchen Weg nimmt der Befehl, bis er beim Kommandanten anderer Schiffe ankommt.)

Das ist mal eine gute Frage
Alleine die tatsache dass dabei noch jemand einen gewissen Grad an Übersicht hat, ist für sich gesehen beeindruckend!